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Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par julio » jeu. 10 juil. 2008 11:57

Shaan a écrit :Tu as raison Tigrooo, j'ai oublié pas mal de donner en plus, comme l'effet giroscopique,
la traction variable de la chaine sur la roue arrière, probablement aussi le déplacement
de l'essence dans le réservoir... Je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas décomposer
les forces, mais moins facile d'avoir l'intuition de ce qu'il se passe.
c'est moi qui ai commencé les explications ;) donc l'omission est de mon côté ;)

En effet Mumu, je pense que le poids du pilote influe dans le sens pilote léger = plus rapide (d'ailleurs, les pilotes de bécanes sont, pour la plupart, fins et ne ressemblent pas à des bucherons :roll: )
Tigrooo

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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par Mumu » jeu. 10 juil. 2008 12:04

julio a écrit :En gros, plus on va rouler vite, plus la gravité va être négligeable par rapport à la force centrifuge, mais aussi plus l'effet gyroscopique va être important. Ensuite tout dépend de l'angle (l'effet gyroscopique va rester dans le sens du pneu) mais on peut imaginer que cet effet va aller dans le sens de la gravité (sauf en prise d'angle extrême), et donc aller équilibrer un peu cette affaire !
L'effet gyroscopique des roues n'a pas d'effet sur l'adhérence mais sur, entre autres, l'effort pour redresser la moto.

Mumupoto !!!! :wink:
"Quand on perd ses rêves, c'est que l'on commence à mourir".
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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par Shaan » jeu. 10 juil. 2008 12:13

Mumu a écrit :L'effet gyroscopique des roues n'a pas d'effet sur l'adhérence mais sur, entre autres, l'effort pour redresser la moto.
Oula.. oui, dit comme ça, ça me semble juste, mais du coup j'ai une question bête!
Pour contrer l'effet gyroscopique, on fait une action sur le guidon (pousser du coté
intérieur au virage). Donc en théorie, la roue avant n'est pas forcement dans
l'alignement du sens de déplacement.... est-ce que ça peut avoir un impact sur
l'action des pneus (donc adhérence)? Ou est-ce négligeable?
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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par Mumu » jeu. 10 juil. 2008 12:26

Shaan a écrit :
Mumu a écrit :L'effet gyroscopique des roues n'a pas d'effet sur l'adhérence mais sur, entre autres, l'effort pour redresser la moto.
Oula.. oui, dit comme ça, ça me semble juste, mais du coup j'ai une question bête!
Pour contrer l'effet gyroscopique, on fait une action sur le guidon (pousser du coté
intérieur au virage). Donc en théorie, la roue avant n'est pas forcement dans
l'alignement du sens de déplacement.... est-ce que ça peut avoir un impact sur
l'action des pneus (donc adhérence)? Ou est-ce négligeable?
C'est, effectivement, une raison d'usure des pneus avant, puisqu'ils ne sont plus dans l'axe de la route.

Ce frottement est d'ailleurs audible avec certaines gommes.

Mais cette action de pousser sur la partie du guidon située à l'intérieur du virage n'a rien avoir avec l'effet gyroscopique, elle contrarie seulement la force centrifuge qui tendra toujours à relever la moto.

Mumupoto !!!! :wink:
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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par Adrien B. » jeu. 10 juil. 2008 17:53

Un déhanché soudain afin de corriger une trajectoire, et éviter un danger, OK.

Un déhanché systématique : surtout pas.

Vous êtes plus bas dans la courbe, plus à l'interieur du virage, donc vous pouvez placer votre regard moins loin dans la courbe = danger.
De plus, l'ensemble moto/pilote est plus large = risque que le pilote dépasse hors de sa voie = risque de taper un véhicule en sens inverse, stationnement, ou un poteau, une borne... Ca arrive déjà bien assez en rallyes routiers.

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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par Shaan » jeu. 10 juil. 2008 22:45

Bon, Shaan est ses questions bizarres, nouvel épisode :wink: !
Une question à ceux qui ont fait un stage piste, j'ai cru comprendre
qu'on apprennait à déhancher avant le virage, on freine au point de
repère, on déhanche, on entre dans la courbe. Aussi, est-ce pour une
raison pédagique, décomposer le mouvement pour ensuite l'enchainer
plus rapidement?

Pour ma part, j'ai l'impression que déhancher soudainement pour éviter
un obstacle a l'avantage de donner une sorte d'impulsion pour inscrire
la moto sur l'angle, mais a le gros désavantage d'être plus long. En
effet, on a des mouvements supplémentaires pour bouger sur la selle,
mouvements en plus de ceux qu'on va faire pour éviter à proprement
parler. De plus selon la matière du cuir de la selle et du pantalon, ça
accroche plus ou moins (encore plus en forte chaleur), on risque de
perdre du temps supplémentaire...

Ceci étant, le fait d'être déhancher modifie le travail sur les pneus, et lors
d'une mise sur l'angle trop rapide (comme lors d'un évitement), on risque
de décrocher plus facilement en étant dans l'alignement de la moto que
si on déhanche. C'est peut être dans ce sens que ton moniteur, Baptiste,
disait qu'ils auraient chuté s'ils n'avaient pas déhanché...

Entièrement d'accord avec toi, Adrien, sur la largeur plus importante lors
d'un déhanché, on a aussi le cas pour un angle extrême, on peut avoir la tête
qui dépasse du mauvais coté de la chaussée...

Dernière remarque. La partie cycle d'une Bandit (2003) n'est pas forcement
du tonnerre et j'ai toujours trouvé un certain flottement du train avant
en courbe. La solution était de déhancher de façon minimale (juste les
épaules, ou légèrement décaler sur la selle sans pour tant sortir une fesse.
Je trouvais que je gagnais en stabilité. A votre avis, effet réel ou effet
psychologique? Je pense que ça a une réelle influence AMHA...

Pour finir, le déhanché c'est bien (en excluant le coté "j'me la joue pilote")
mais je pense qu'il faut le réserver à certains types de courbe, car s'il
augmente la stabilité, il me semble qu'il empêche les changements
rapides (un peu comme un amorto' de direction), donc pas de déhanché
systématique. Autre argument, on déhanche efficacement qu'avec une
certaine vitesse, donc le faire tout le temps peut nous pousser à prendre
un virage plus rapidement... sans tenir compte des imprévus (gravillons, ...).
On risque de se gameller alors que si on arrivait sans vouloir déhancher,
on serait arriver moins vite et on aurait vu le danger (c'est du vécu :wink:!).
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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par Shaan » jeu. 10 juil. 2008 22:48

Mumu a écrit :[...] Mais cette action de pousser sur la partie du guidon située à l'intérieur du virage n'a rien avoir avec l'effet gyroscopique, elle contrarie seulement la force centrifuge qui tendra toujours à relever la moto. [...]
Bah merde... je pensais que c'était directement lié, on contrecarre l'effet gyroscopique
par une action sur le guidon... J'ai mal compris les cours de plateau?
://
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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par Adrien B. » jeu. 10 juil. 2008 23:10

Shaan a écrit :Bon, Shaan est ses questions bizarres, nouvel épisode :wink: !
Une question à ceux qui ont fait un stage piste, j'ai cru comprendre qu'on apprennait à déhancher avant le virage, on freine au point de repère, on déhanche, on entre dans la courbe. Aussi, est-ce pour une raison pédagique, décomposer le mouvement pour ensuite l'enchainer plus rapidement?
Non, c'est pour une raison technique : le mouvement est plus facile quand la moto est droite, sinon, sur l'angle, on change les appuis sur le guidon en bougeant, et on change l'angle de la machine.
Pour ma part, j'ai l'impression que déhancher soudainement pour éviter un obstacle a l'avantage de donner une sorte d'impulsion pour inscrire la moto sur l'angle, mais a le gros désavantage d'être plus long. En effet, on a des mouvements supplémentaires pour bouger sur la selle, mouvements en plus de ceux qu'on va faire pour éviter à proprement parler.
Exact. Raison (en autres) pour laquelle il est déconseillé sur route ouverte.
Ceci étant, le fait d'être déhancher modifie le travail sur les pneus, et lors d'une mise sur l'angle trop rapide (comme lors d'un évitement), on risque de décrocher plus facilement en étant dans l'alignement de la moto que
si on déhanche. C'est peut être dans ce sens que ton moniteur, Baptiste, disait qu'ils auraient chuté s'ils n'avaient pas déhanché...
Non. Pour une même vitesse et une même adhérence, les technologies actuelles des pneus donnent un grip largement suffisant (pour des gommes de qualité, j'entends, pas pour des savonnettes façon Michelin Macadam) pour une tenue de route parfaite quelque soit l'angle. Les limites que l'on atteind alors sont celles du pilote (mauvaise position, crispation, etc...) ou parfois celles de la machine (roadsters basiques, suspensions mal accordées ou bas de gamme) bien avant celles des pneus.
Entièrement d'accord avec toi, Adrien, sur la largeur plus importante lors d'un déhanché, on a aussi le cas pour un angle extrême, on peut avoir la tête qui dépasse du mauvais coté de la chaussée...
La différence étant qu'en déhanché, on change la trajectoire beaucoup moins rapidement...
Dernière remarque. La partie cycle d'une Bandit (2003) n'est pas forcement du tonnerre et j'ai toujours trouvé un certain flottement du train avant en courbe. La solution était de déhancher de façon minimale (juste les
épaules, ou légèrement décaler sur la selle sans pour tant sortir une fesse. Je trouvais que je gagnais en stabilité. A votre avis, effet réel ou effet psychologique? Je pense que ça a une réelle influence AMHA...
Effet réel, oui, mais pas dû au déhanché. Souvent, le simple fait de resserrer les cuisses sur le réservoir change totalement le comportement de la moto. Et c'est un réflexe que l'on a naturellement dès qu'on décale les épaules vers l'interieur du virage. Les genoux améliorent alors fortement le contrôle de la machine.
Pour finir, le déhanché c'est bien (en excluant le coté "j'me la joue pilote") mais je pense qu'il faut le réserver à certains types de courbe, car s'il augmente la stabilité, il me semble qu'il empêche les changements
rapides (un peu comme un amorto' de direction), donc pas de déhanché systématique. Autre argument, on déhanche efficacement qu'avec une certaine vitesse, donc le faire tout le temps peut nous pousser à prendre
un virage plus rapidement... sans tenir compte des imprévus (gravillons, ...). On risque de se gameller alors que si on arrivait sans vouloir déhancher, on serait arriver moins vite et on aurait vu le danger (c'est du vécu :wink:!).
Les bases :
* A quoi sert le déhanché sur piste ?
A décaler le centre de gravité vers le bas et l'interieur de la courbe de façon à pouvoir passer plus vite dans un virage sans devoir mettre la moto "à l'horizontale".
* Pourquoi ils posent le genou ?
C'est pas pour l'esthétique. Lorsque l'on se déhanche, on ne fait plus "corps" avec sa machine. L'une des principales règles qui régissent le couple moto/pilote est alors rompue : l'étreinte des jambes sur la machine. On ressent alors beaucoup moins la machine : quel est son angle ? suis-je à la limite ?
C'est là que le posé de genou intervient. En mettant un genou à ras la piste, et l'autre collé au réservoir, l'écartement des jambes (l'étirement des muscles) permet immédiatement de savoir quel angle on fait prendre à sa machine, et de contrôler cet angle en resserrant les jambes (ce qui tire la moto vers l'interieur du virage).

Tout dans le déhanché est donc lié à la vitesse. Il n'a aucun autre but que de permettre un passage plus rapide en courbe. Hors, comme déjà expliqué plus haut, il réduit fortement la vitesse de réaction et les possibilités de correction, ainsi que la visibilité sur la route. C'est donc un supplément de risques qui rendent cette pratique inadaptée à la route.
D'ailleurs, je connais pas mal de jeunes permis (disons jusqu'à 5 ans de permis) qui cherchent à déhancher sur route... mais je ne connais aucun vieux permis vivant (des gars qui ont 20 ans de moto ou plus, âgés de 40 ans et plus) qui le pratiquent (ou l'aient pratiqué à une époque) sur route.

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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par Toinou » jeu. 10 juil. 2008 23:18

Adrien B. a écrit :D'ailleurs, je connais pas mal de jeunes permis (disons jusqu'à 5 ans de permis) qui cherchent à déhancher sur route... mais je ne connais aucun vieux permis vivant (des gars qui ont 20 ans de moto ou plus, âgés de 40 ans et plus) qui le pratiquent (ou l'aient pratiqué à une époque) sur route.
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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par Al » ven. 11 juil. 2008 07:45

Le déhanché d'ailleurs semble être une technique de pilotage relativement récente. Sur les photos de courses de mes vieux moto-revue (années 60-70) les pilotes ne déhanchaient pas. La position de la tête était même plutôt sur l'extérieur du virage, au dessus de la moto. Il faut dire aussi que les vitesses de passage en courbe étaient probablement bien inférieures à ce qu'elles sont aujourd'hui.

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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par sarazin 2 » ven. 11 juil. 2008 09:34

A lepoque je crois que les gars ecartaient juste le genou, et progressivement le dehanche et venue je pense naturelment et il me semble que le premier a vraiment le faire c'etait Agostini.( Je suis un vieux :// toujours vivant, ||| et je n'ai jamais dehanche sur route et ca a toujours passe)
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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par Shaan » ven. 11 juil. 2008 09:47

Adrien B. a écrit :[...] Tout dans le déhanché est donc lié à la vitesse. Il n'a aucun autre but que de permettre un passage plus rapide en courbe. [...]
Oui, je suis tout-à-fait d'accord (d'ailleurs je me suis mal exprimé en disant "[...] mais
je pense qu'il faut le réserver à certains types de courbe
[...]"), on ne cherche à déhancher
que pour prendre son virage plus rapidement. Et il me semble que le domaine de vitesse sur
route ouverte est différent de celui sur piste, on roule (évidement) moins vite sur route,
le déhanché n'aurait que peu d'intérêt/efficacité pour la plupart des vitesses sur route, sauf
pour quelques passages (d'où mon "[...] qu'il faut le réserver à certains types de courbe [...]").
Sans compter l'accroissement des risques liés au fait qu'on veuille arriver plus vite dans un
virage pour donner du sens au déhanché.

En fait, je crois que le déhanché est assez dénaturé la plupart du temps. On déhanche pour
montrer qu'on sait conduire avant de le faire pour son intérêt propre (déplacement du centre
de masse) qui est fortement atténué compte-tenu des vitesses sur route ouverte (ce qui me
semble rejoindre ta remarque pertinente sur les jeunes et vieux motard, Adrien :wink:).
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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par Shaan » ven. 11 juil. 2008 10:00

C'est mal cette vidéo, merci bien Al ;) !
D'ailleurs, s'il faut se décaler sur la selle pour éviter de tourner autour du réservoir
et éviter d'augmenter le transfert de masse sur l'avant, y a t-il une action sur le
grip ou autres? Est-ce que le fait de se mettre plus en arrière permet d'avoir une
meilleure assise de la roue arrière (car plus appuyée) et donc prévenir un peu plus
les décrochages de l'arrière?

(peut-être qu'on pourrait créer un post dans "Techniques", car pas sûr qu'on papote au bon endroit...)
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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par julio » ven. 11 juil. 2008 10:02

Shaan a écrit :Bon, Shaan est ses questions bizarres, nouvel épisode :wink: !
Une question à ceux qui ont fait un stage piste, j'ai cru comprendre
qu'on apprennait à déhancher avant le virage, on freine au point de
repère, on déhanche, on entre dans la courbe. Aussi, est-ce pour une
raison pédagique, décomposer le mouvement pour ensuite l'enchainer
plus rapidement?
en effet, on apprend à bien décomposer le geste : pour la session, il y a des plots sur le bord de la piste :
1er plot, on tend les bras et on plante le frein avant, au 2ème plot, on a fini de freiné, et on a ou on va tomber un rapport, on se met en position déhanchée, moto droite, au 3e et dernier plot on déclenche.
M'enfin, il nous a aussi dit que c'était uniquement pour le stage d'initiation ;) dès le niveau 1, c'est fini de décomposer comme ça ;)
Shaan a écrit :Pour ma part, j'ai l'impression que déhancher soudainement pour éviter
un obstacle a l'avantage de donner une sorte d'impulsion pour inscrire
la moto sur l'angle, mais a le gros désavantage d'être plus long. En
effet, on a des mouvements supplémentaires pour bouger sur la selle,
mouvements en plus de ceux qu'on va faire pour éviter à proprement
parler. De plus selon la matière du cuir de la selle et du pantalon, ça
accroche plus ou moins (encore plus en forte chaleur), on risque de
perdre du temps supplémentaire...
Oui et non, sur piste, tu as peu les fesses sur la selle, donc tu es très mobile car tout le temps en position pour bouger, et les changements d'angle se font super vite, tu vas juste caler la moto d'un genou à l'autre (facile à dire, en pratique faut vraiment de l'entrainement !) et sur le pif paf de Carole, je trouvai justement les changements d'angle vachement rapides !

Shaan a écrit :Dernière remarque. La partie cycle d'une Bandit (2003) n'est pas forcement
du tonnerre et j'ai toujours trouvé un certain flottement du train avant
en courbe. La solution était de déhancher de façon minimale (juste les
épaules, ou légèrement décaler sur la selle sans pour tant sortir une fesse.
Je trouvais que je gagnais en stabilité. A votre avis, effet réel ou effet
psychologique? Je pense que ça a une réelle influence AMHA...
Le bandit n'est pas réputé non plus pour sa partie cycle :mrgreen:
Mais il n'empêche que même avec le Z, sur les changements brusques, ou les fois ou je charge vraiment l'avant, la moto bouge, c'est pas un flottement (la fourche est assez dure) mais on sent que la roue avant lutte pour rester à sa place, donc on peut imaginer qu'avec un cadre en chewing gum et une fourche remplie à l'huile de friture t'as l'impression d'être sur un bateau oOOo
Shaan a écrit :Pour finir, le déhanché c'est bien (en excluant le coté "j'me la joue pilote")
mais je pense qu'il faut le réserver à certains types de courbe, car s'il
augmente la stabilité, il me semble qu'il empêche les changements
rapides (un peu comme un amorto' de direction), donc pas de déhanché
systématique. Autre argument, on déhanche efficacement qu'avec une
certaine vitesse, donc le faire tout le temps peut nous pousser à prendre
un virage plus rapidement... sans tenir compte des imprévus (gravillons, ...).
On risque de se gameller alors que si on arrivait sans vouloir déhancher,
on serait arriver moins vite et on aurait vu le danger (c'est du vécu :wink:!).
Je ne pense pas que l'amortisseur de direction empêche les changements d'angle rapides, car il n'influe que sur la rotation du guidon. l'amortisseur va juste réduire les risques de guidonnage, que l'on sent bien quand on met les gaz comme un âne sur l'angle :roll: (à Carole, je l'ai vraiment senti plusieurs fois à la sortie de la parabolique !)
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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par julio » ven. 11 juil. 2008 10:09

Shaan a écrit :D'ailleurs, s'il faut se décaler sur la selle pour éviter de tourner autour du réservoir
et éviter d'augmenter le transfert de masse sur l'avant, y a t-il une action sur le
grip ou autres? Est-ce que le fait de se mettre plus en arrière permet d'avoir une
meilleure assise de la roue arrière (car plus appuyée) et donc prévenir un peu plus
les décrochages de l'arrière?
Alors, sur piste on nous a dit de freiner exclusivement de l'avant, donc tu te mets le plus en arrière possible pour limiter le délestage de la roue arrière, qui, au rétrogradage, te danserait une jolie petite lambada (d'ailleurs, pas non plus de coup de gaz au rétrogradage, juste un peu de doigté dans la main gauche ;) )

Ensuite, la position déhanchée permet de charger la roue avant bien plus que quand tu es assis sur la selle. On l'a bien vu en faisant les exercices en statique : dès qu'on se plaçait, on voyait la fourche descendre un peu ! Je pense que l'intérêt majeur est qu'en virage, tu as besoin d'un max de grip sur l'avant, donc en chargeant l'avant, tu améliores la maniabilité de la moto

Pareil, à l'accélération, il nous a aussi dit de rester bien sur l'avant, tout simplement parce que sinon on va avoir tendance à élargir le virage si on charge l'arrière, car l'avant va se délester !

En fait, le plus simple serait d'aller faire un tour à Carole, regarder et essayer ;)
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