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Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par baptiste » jeu. 10 juil. 2008 08:03

Flamme a écrit : Ils se foutaient de moi aussi, peut etre meme les memes ;)

Ceci dit, je maintiens que le déhanché réduit l'angle de la moto, et que meme à 30 à l'heure, sur une route à adhérence réduite, ça doit etre plutot intelligent. M'enfin c'est que mon avis...
En fait je voulais dire la balade à l'Armada (pas tout à fait les mêmes participants). Et tout comme toi, j'ai retenu "moins d'angle, plus d'adhérence". Ma hantise étant que les roues décrochent, ma conclusion est vite tirée ... On va les envoyer faire le stage à Carole, on verra bien qui ne fera _pas_ de déhanché après }-D
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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par julio » jeu. 10 juil. 2008 09:37

baptiste a écrit :Et tout comme toi, j'ai retenu "moins d'angle, plus d'adhérence". Ma hantise étant que les roues décrochent, ma conclusion est vite tirée ...
ça c'est pas forcément vrai. Pour plusieurs raisons : la première est que la forme du pneu est étudiée pour que la surface de contact entre la route et le pneu soit à peu près toujours la même quel que soit l'angle (avec même des marques qui annoncent plus de surface sur l'angle, mais impossible à vérifier !), donc en soit tant que tu restes dans la limite du pneu, t'es tranquille, sauf si la route est vraiment dégradée ou bien luisante de gras, tu ne perdras pas ton adhérence.

Ceci étant dû aussi aux forces exercées : on connait tous la force centrifuge (celle qui colle la salade à la paroi extérieure de l'essoreuse oOOo ), la gravité (merci Newton) et les autres ! et bien quand on tourne, la force centrifuge pousse la moto vers l'extérieur du virage, donc la force exercée sur les pneus est plus forte en courbe. On peut donc extrapoler en disant que la tenue de route sera meilleure sur l'angle. C'est pas évident à expliquer sans schéma, surtout que je n'ai pas parlé de la force que le pilote exerce sur le guidon, pour contrecarrer la force centrifuge, et qui comme elle n'est pas exactement inverse, va encore augmenter un peu la force exercée sur les pneus.
Pour ceux qu'on fait de la physique, ressortez les cours sur les torseurs ;)

Désolé pour l'explication pas claire, mais j'ai pas trop de motivation en ce moment, donc pas de schéma. Mais sachez que vous pouvez pencher sans avoir peur que l'adhérence diminue (sans parler de contraintes extérieures du genre gravillon, route dégueulasse, grasse, pluie, etc. )
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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par Flamme » jeu. 10 juil. 2008 09:45

Ben au feeling je sens que la bécane force moins en déhanchant... alors moi je continue ;)
Ne prenez pas la vie au sérieux, de toute façon, vous n'en sortirez pas vivant. (Fontenelle)

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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par julio » jeu. 10 juil. 2008 10:28

Flamme a écrit :Ben au feeling je sens que la bécane force moins en déhanchant... alors moi je continue ;)
j'ai jamais dit le contraire, et j'aime bien aussi la conduite au déhanché : la moto est plus vive à pencher, vu qu'on a déjà le corps à l'intérieur du virage !
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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par wrc » jeu. 10 juil. 2008 10:35

Flamme a écrit :Ben au feeling je sens que la bécane force moins en déhanchant... alors moi je continue ;)
Je m'incruste dans votre discussion hyper technique mais moi, pour t'avoir vu te déhancher, même si ça sert à rien, je te dis de continuer, un déhanché féminin est toujours plus gracieux. OOO
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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par Shaan » jeu. 10 juil. 2008 10:59

julio a écrit :[...] et bien quand on tourne, la force centrifuge pousse la moto vers l'extérieur du virage, donc la force exercée sur les pneus est plus forte en courbe. On peut donc extrapoler en disant que la tenue de route sera meilleure sur l'angle [...]
:?
Euh... c'est bien vrai ça? Parce qu'il me semble que la gravité est un vecteur toujours vers
le bas, mais la force centrifuge est un vecteur dirigé vers l'extérieur du virage, et donc
strictement parallèle au sol. Les pneus amènent un coefficient de frottement non négligeable
(c'est leur boulot tout de même) pour une action de cisaillement(?) entre le pneu et le bitume,
une action parallèle au sol donc.

A basse vitesse, le vecteur Pesanteur sera plus important que celui de la force centrifuge, on
aura un vecteur résultant plutôt vers le bas, "appuyant" la moto au sol (cas extrême, à l'arrêt,
où le vecteur Pesanteur est seul, on aura le meilleur grip en fait). Par contre, en vitesse
extrême, le vecteur Centrifuge va être très supérieur à la Pesanteur, d'où un glissement de
la moto dans le sens de la force centrifuge, glissement contrecarré par le coefficient de frottement
des pneus, la Pesanteur est devenue trop faible pour "appuyer" la moto sur le sol pour augmenter
l'action des pneus. Donc plus on va vite en courbe et plus l'action sur les pneus est forte, oui, mais
ça ne veut pas dire "meilleur grip". A noter que la force centrifuge est fonction de la masse
du système, donc augmenter le poids en courbe pour appuyer plus n'est pas une solution...

Le point de gravité de la moto était haut, et le point d'action des pneus étant au sol, on est
obligé de pencher la moto pour abaisser ce centre de gravité de façon à maximiser l'influence
du coefficient de frottement. Un cas idéal sera de pouvoir couché la moto(*) à l'horizontale
pour avoir le centre de masse exactement au niveau du point de contact pneu-bitume. Ainsi,
on aurait un vecteur (centre de masse - point de contact) exactement dans la même direction
que le vecteur de force centrifuge, dans ce cas c'est le grip du pneu seul qui détermine si on
décroche ou pas.

En pratique on ne peut pas pencher autant (*), on peut cependant artificiellement abaisser le
centre de gravité en déplaçant le pilote sur la moto, car le centre de masse a considérer est celui
de l'ensemble moto+pilote. Donc en déhanchant, on abaisse ce centre de gravité pour s'approcher
le plus possible du cas idéal. En fait, j'ai l'impression que le grip d'un pneu est fonction de la
nature de la gomme, mais aussi de la moto, de la hauteur du poids de gravité. Plus ce point sera
haut plus il faudra pencher la moto pour maximiser l'action du pneu.

Il est vrai que "déhancher" veut dire "se décaler sur le coté", donc pas vers le bas, mais il ne
faut pas oublier que la moto est penchée, donc on se déplace vers le bas si on déhanche en courbe.
Enfin voilà, c'est p'être tout faux tout ça....


(*) Peut-on dire que se vautrer correspond au cas idéal? :D
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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par Mumu » jeu. 10 juil. 2008 11:03

Coucou, les Einsteinés, je cogite et pond : :D

Quand une moto et son pilote prennent un virage, l'ensemble penche du côté intérieur pour compenser le force centrifuge.

L'équilibre du duo est maintenu, principalement, par deux autres forces :

1 / celle se se trouvant dans l'axe traversant le plan de la roue et le dos du pilote,

2 / celle perpendiculaire à la route et passant par le centre de gravité de la masse mécanique moto / pilote.

En fait, lorsque le pilote se déhanche, ces 2 forces se "déplacent" vers l'intérieur du virage et diminuent donc l'effet de la force centrifuge qui, elle, bien sûr, ne change pas, et on peu aller plus vite.

On va dire que le centre de poussée se déplace alors vers l'intérieur du virage, puis hors du volume occupé par le joyeux tandem JBT.

Les avantages sont intéressants, mais favorisent deux phénomènes :

1 / la moto est plus difficile à relever en sortie de virage,

2 / la remettre dans l'axe de la route pour un pif-paf demande une bonne habitude, sachant que l'équilibre de l'ensemble des forces est rompu en permanence.

Ca explique en grande partie la fatigue des motards qui font du circuit en amateur car, en fait, tout leur acquis est un peu chamboulé et leur équilibre corporel réellement déboussolé.

Quand aux pneus, leur section étant, pour la plupart, ronde, la surface d'appui ne change quasiment pas.

On va d'ailleurs les sous-gonfler sur piste, entre autres pour augmenter légèrement celle-ci et, aussi, bien sûr, compenser la hausse plus importante de température, donc l'augmentation de la pression de l'air qu'ils contiennent.

En bref, le déhanchement n'a vraiment d'intérêt que pour diminuer les risques de frotter les repose-pieds puisque la moto penche moins, aller plus vite pour la même prise d'angle et admirer les contorsions et l'agilité de notre chère Flamme. OO

J'irai même jusqu'à prétendre que cette position me semble nuisible sur route normale, certaines maneuvres d'évitement obligatoirement très rapides (à cause d'une "belle" bouse ou un trou dans un virage) pouvant être altérées par l'inertie, et donc la relative lenteur du mouvement de redressement, de l'ensemble pilote / moto.

Mumupoto !!!! :wink:
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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par Shaan » jeu. 10 juil. 2008 11:07

Si tout ça est vrai, peut-on dire que le meilleur déhanché possible serait de ce mettre
entièrement du coté [de la moto] intérieur du virage, accroupi sur repose-pieds?
J'imagine bien le bordel!!
:D
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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par baptiste » jeu. 10 juil. 2008 11:15

Mumu a écrit : J'irai même jusqu'à prétendre que cette position me semble nuisible sur route normale, certaines maneuvres d'évitement obligatoirement très rapides (à cause d'une "belle" bouse ou un trou dans un virage) pouvant être altérées par l'inertie, et donc la relative lenteur du mouvement de redressement, de l'ensemble pilote / moto.
Le moniteur de Carole nous donnait justement un exemple qu'il a vécu il y a peu : il était SDS d'un ami. Une voiture déboite soudainement. Ils ont tous les deux déhanché pour accroitre le changement de trajectoire de la moto. Il affirmait sa conviction que sans le déhanché et simplement en penchant la moto, ils auraient fini au tas. Je n'apporte pas d'opinion sur cet exemple, je n'en ai pas.

Par contre, comme Flamme, je me sens plus en sécurité si je penche moins la moto, surtout vis à vis des saloperies qui peuvent trainer par terre. Mais oui, redresser la moto est un effort supplémentaire : il faut la redresser, puis remonter dessus. Sur les pif-paf, je ne suis jamais assis (trop grand, adhérence du cuir à ma selle), du coup je passe d'un déhanché gauche, à droite (ou inversement), en étant plus ou moins debout sur la bécane. Tout à fait crevant pour un novice.
Shaan a écrit :Si tout ça est vrai, peut-on dire que le meilleur déhanché possible serait de ce mettre
entièrement du coté [de la moto] intérieur du virage, accroupi sur repose-pieds?
J'imagine bien le bordel!!
:D
Bah euh ... WRC c'est à peu près ce qu'il faisait à Carole :)
Modifié en dernier par baptiste le jeu. 10 juil. 2008 11:21, modifié 2 fois.
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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par Mumu » jeu. 10 juil. 2008 11:19

Shaan a écrit :Si tout ça est vrai, peut-on dire que le meilleur déhanché possible serait de ce mettre
entièrement du coté [de la moto] intérieur du virage, accroupi sur repose-pieds?
J'imagine bien le bordel!!
:D
Là, tu es en train de réinventer la fonction du singe en side-car de compèt', quand il est à l'intérieur du virage, jeté complètement hors du side et frottant les sliders de ses coudes !!! :mdr:

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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par julio » jeu. 10 juil. 2008 11:24

Shaan a écrit :Euh... c'est bien vrai ça? Parce qu'il me semble que la gravité est un vecteur toujours vers
le bas, mais la force centrifuge est un vecteur dirigé vers l'extérieur du virage, et donc
strictement parallèle au sol. Les pneus amènent un coefficient de frottement non négligeable
(c'est leur boulot tout de même) pour une action de cisaillement(?) entre le pneu et le bitume,
une action parallèle au sol donc.
Sauf qu'en fait, il ne faut pas décomposer les forces, mais étudier la résultante de toutes ces forces. Et aussi tenir compte de l'effet gyroscopique et de tout le reste. c'est un joyeux bordel en gros !

En gros, plus on va rouler vite, plus la gravité va être négligeable par rapport à la force centrifuge, mais aussi plus l'effet gyroscopique va être important. Ensuite tout dépend de l'angle (l'effet gyroscopique va rester dans le sens du pneu) mais on peut imaginer que cet effet va aller dans le sens de la gravité (sauf en prise d'angle extrême), et donc aller équilibrer un peu cette affaire !

Reste à tenir compte aussi de la force donnée par le moteur à la roue arrière, qui fait joyeusement bouger cet équilibre :roll:
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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par Flamme » jeu. 10 juil. 2008 11:26

julio a écrit :
Flamme a écrit :Ben au feeling je sens que la bécane force moins en déhanchant... alors moi je continue ;)
j'ai jamais dit le contraire, et j'aime bien aussi la conduite au déhanché : la moto est plus vive à pencher, vu qu'on a déjà le corps à l'intérieur du virage !
Pardon, je me suis mal exprimée. Je voulais dire que je sens qu'elle force moins sur l'adhérence, pas qu'elle force moins à la mise sur l'angle ;)
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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par Mumu » jeu. 10 juil. 2008 11:37

baptiste a écrit :Le moniteur de Carole nous donnait justement un exemple qu'il a vécu il y a peu : il était SDS d'un ami. Une voiture déboite soudainement. Ils ont tous les deux déhanché pour accroitre le changement de trajectoire de la moto. Il affirmait sa conviction que sans le déhanché et simplement en penchant la moto, ils auraient fini au tas. Je n'apporte pas d'opinion sur cet exemple, je n'en ai pas.
Effectivement, Baptiste, et cela corrobore mes assertions, il est plus facile de déhancher pour effectuer un évitement que d'éviter en étant déhanché.

D'une part parce, dans le premier cas, en te déhanchant brutalement, tu obliges la moto à se relever, ce qui est grandement facilité par la force centrifuge, alors que, dans l'autre, c'est toi qui, en te relevant brutalement, ferme l'angle de la moto avec la route, avec les conséquenses que cela peut avoir.

Je pars du principe, bien évidemment, que le centre de gravité du pilote se trouve plus éloigné du plan de la route que celui de la moto, qu'il est donc SUR la moto, et non pas courant ridiculement après.... ://

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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par Shaan » jeu. 10 juil. 2008 11:40

Tu as raison Tigrooo, j'ai oublié pas mal de donner en plus, comme l'effet giroscopique,
la traction variable de la chaine sur la roue arrière, probablement aussi le déplacement
de l'essence dans le réservoir... Je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas décomposer
les forces, mais moins facile d'avoir l'intuition de ce qu'il se passe.

D'ailleurs, question annexe, que peut-on dire sur le déhanché selon le poids et/ou la
taille du pilote. Intuitivement, je dirais que si on se sert du genoux pour avoir un point
de repère sur l'angle de la moto, un petit pilote devrait plus déhancher qu'un grand, nan?
Il me semble que c'est le cas si on regarde un Rossi (1m75) et un Pedrosa (1m60).

Un petit pilote sera moins lourd, donc doit-il déhancher plus pour déplacer significativement
le centre de masse (car poids pilote << poids moto)?
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Re: Balade dimande 6 juillet Ouest Parisien départ Meulan

Message par Mumu » jeu. 10 juil. 2008 11:46

Shaan a écrit :Un petit pilote sera moins lourd, donc doit-il déhancher plus pour déplacer significativement
le centre de masse (car poids pilote << poids moto)?
Non, mais il pourra aller plus vite puisque, pour le même angle, la force centrifuge sera inférieure.

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